สัมภาษณ์ พระไพศาล วิสาโล โดย วิจักขณ์ พานิช

by admin on มิถุนายน 2, 2010

ประโยคเด่นที่ทำให้เรานำเรื่องนี้ ที่ตีพิมพ์ลงในมติชนรายวันมาให้คือ

อย่างที่พูดไปเมื่อตะ กี๊ว่า ความโลภ ความโกรธ ความหลง มันไม่ได้อยู่ในใจคนอย่างเดียว แต่มันได้ก่อรูปขึ้นเป็นโครงสร้างสังคมหรือระบบเศรษฐกิจการเมืองขึ้นมา โครงสร้างสังคมมันทำให้ความสัมพันธ์ระหว่างมนุษย์เป็นความสัมพันธ์ที่เอารัด เอาเปรียบกัน ไม่มีน้ำใจต่อกัน โครงสร้างนี้กระตุ้นให้ความโกรธ ความโลภ ความหลง เกิดขึ้นในใจคนได้ง่ายมาก ขอยกตัวอย่างที่เห็นชัด เช่น เวลาเราขับรถในกรุงเทพฯ คนอารมณ์ดีแค่ไหนถ้าขับรถในกรุงเทพฯ ก็ต้องเครียด เพราะ ระบบการจราจรในกรุงเทพฯ ซึ่งรวมถึงกฎระเบียบ ตำรวจ ถนน ฯลฯ มันทำให้คนเห็นแก่ตัว ทำให้คนไม่มีน้ำใจ คุณจะเป็นคนดีมาแค่ไหน พอคุณมาขับรถในกรุงเทพฯ ซักพัก คุณก็อารมณ์เสียหงุดหงิด คุณก็ไม่มีน้ำใจแล้ว นี่เห็นมั้ย มันเป็นระบบน่ะ มันเป็นระบบที่หล่อหลอม กระตุ้นความเห็นแก่ตัว กระตุ้นเอาความรู้สึกฝ่ายลบออกมา ถ้าเรามองให้เห็นตรงนี้ มองให้กว้าง มองให้ทะลุ เราก็จะเห็นความสำคัญของการสร้างระบบหรือโครงสร้างใหม่ที่สามารถดึงเอาพลัง ฝ่ายบวกของคนออกมา ทำให้เกิดเมตตากรุณาก็ได้ ทำให้เกิดสติก็ได้

ดังนั้นหากจะคุยเรื่องศีลธรรม เราต้องมองด้วยว่า สังคมเลวไม่ใช่เพราะคนไม่ดีอย่างเดียว การที่คนไม่ดีก็เพราะสังคมไม่ดีด้วย เพราะฉะนั้นถ้าต้องการฟื้นฟูศีลธรรมของผู้คนในสังคม ก็ต้องฟื้นฟูสังคมให้มีศีลธรรมด้วย ต้องมีระบบที่เกื้อกูลต่อศีลธรรม พูดง่ายๆ สังคมไทยตอนนี้เป็นปฏิปักษ์ต่อความดี แต่คนที่เคร่งศีลธรรมมองไม่เห็น เอาแต่มองศีลธรรมแค่ระดับบุคคล ไม่ได้มองว่าสังคมตอนนี้มันเป็นปฏิปักษ์ต่อความดี

ธรรมะเป็นสากล เพราะธรรมะคือธรรมชาติ คือความเป็นจริง ทั้งในจิตในใจ และในความเป็นไปภายนอกอันปราศจากการปรุงแต่ง ธรรมะจึงไม่ได้แบ่งแยกด้วยสีเสื้อ แต่ธรรมะคือเรื่องของใจ ที่พร้อมเปิดกว้างยอมรับสรรพสิ่งตามที่เป็นจริง นั่นคือภาษาของธรรมะ ภาษาของความรักที่ไม่มีเงื่อนไข

ทว่าการสื่อสารธรรมะ หรือการแสดงออกซึ่งความรัก “ของคน” จำเป็นจะต้องมีบริบท นั่นคือการแสดงความรักไม่สามารถแสดงออกอย่างลอยนวลได้ ดังว่า “รักเธอประเทศไทย” “รักคนไทยทุกคน” “รักชาติ ศาสน์ กษัตริย์” “ฉันรักสรรพสิ่ง” ที่ทุกครั้งที่เราได้ยินได้ฟังการแสดงออกความรักอย่างลอยนวลแบบนั้น ก็มักจะตามมาด้วยคำถามเควชชั่นมาร์คอันใหญ่ๆ ว่า “รักใครนะ?” หากจะพูดกันอย่างไม่เกรงใจ ผมว่าความรักในแบบนั้นออกจะเป็นไปในลักษณะของการประกาศอัตลักษณ์ของผู้พูด เสียมากกว่า หาได้เป็นการแสดงออกซึ่งความรักความเมตตาใดๆต่อใครที่ไหนไม่

เช่นเดียวกับเรื่องของธรรมะ ที่การสื่อสารธรรมะจำเป็นจะต้องเกิดขึ้นด้วยความเข้าถึงบริบท ไม่ใช่เอาแต่พร่ำบ่น สอนสั่งธรรมะกันอย่างเลื่อนลอย โดยไม่ใส่ใจบริบทความทุกข์ความเจ็บปวดของผู้รับสาร ซึ่งธรรมะแบบเหมารวมเช่นนั้นนอกจากจะไม่ได้ช่วยเยียวยาจิตใจของผู้ทนทุกข์ แล้ว บ่อยครั้งที่กลับไปซ้ำเติมและเหยียบย่ำศักดิ์ศรีความเป็นคนที่เหลืออยู่ เพียงน้อยนิดให้จมดินหายไปไม่มีเหลือ

บทสัมภาษณ์ “ธรรมะหมวกแดง” ชิ้นนี้ ผู้สัมภาษณ์ได้กราบนมัสการพระอาจารย์ไพศาล วิสาโล สนทนาพูดคุยอย่างเป็นกันเองในประเด็นเรื่องธรรมะ ศาสนา ศีลธรรม สังคม และการเมือง ด้วยเจตนาอย่างเปิดเผยของผู้สัมภาษณ์ที่จะขอสวมหมวกแดงระหว่างการพูดคุย ครั้งนี้ เพื่อที่จะเป็นประจักษ์พยานว่า ธรรมะยังเป็นสากล ที่คนทุกคนสามารถสัมผัสความรักความเมตตาจากผู้ประพฤติธรรมได้อย่างไม่มีข้อ แม้เงื่อนไข และสามารถน้อมนำไปปฏิบัติจริงได้ในทุกบริบท ทุกกิจกรรม ไม่ว่าเขาผู้นั้นจะสวมเสื้อสีใด หรือมีอุดมการณ์ทางการเมืองแบบใดก็ตาม

วิจักขณ์: ผมได้ฟังบท สัมภาษณ์ของหลวงพี่ รวมถึงพระหลายรูปหรือนักศีลธรรมทั้งหลาย ที่ได้ออกมาเตือนสติประชาชนไม่ให้โกรธเกลียด และลดอคติที่มีต่อกัน รวมถึงการเรียกร้องให้สังคมยุติการใช้ความรุนแรงในการแก้ปัญหา แต่ โดยส่วนตัวก็ยังอยากได้ยินใครสักคนที่กล้าที่จะให้ความเข้าใจหรือแสดงความ เห็นใจต่อผู้ชุมนุมที่กลับบ้านไป ผู้บาดเจ็บล้มตาย หรือญาติมิตรของผู้สูญเสีย ไม่อยากให้เรื่องราวที่เกิดขึ้นกลายเป็น “เรื่องอัปมงคล” ที่ไม่มีใครอยากพูดถึงกันอีกในรายละเอียด จากนั้นก็กลบเกลื่อนด้วยแคมเปญ “คนไทยรักกันเหมือนเดิม” ซึ่งตัวผมเองคิดว่ามันจะยิ่งทำให้ความแตกร้าวนี้ฝังรากลึกลงไปในหัวใจคนไทย ยิ่งกว่าเดิม

หากมีผู้ชุมนุมเสื้อแดงที่ต่อสู้ทาง การเมืองเพื่ออยากเห็นความเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้นในสังคม ที่ตอนนี้รู้สึกเจ็บปวดกับท่าทีของรัฐบาล และกับเหตุการณ์การสลายการชุมนุมที่เกิดขึ้น และยังทำใจไม่ได้ ยังโกรธ ยังฝังใจ ยังรู้สึกว่าตนเป็นผู้ถูกกระทำ หากมีคนเหล่านั้นเข้ามากราบหลวงพี่ หลวงพี่จะพูดกับเขาว่าอย่างไรครับ

พระไพศาล: ต้องให้ความหวัง แก่เขา อย่างน้อยก็อยากให้เขายอมรับว่า นั่นเป็นส่วนหนึ่งของการต่อสู้เพื่อเปลี่ยนแปลงสังคม คือ เราต้องผ่านความไม่สมหวัง ผ่านความล้มเหลวอยู่ครั้งแล้วครั้งเล่า ทั้งหมดนี้เป็นส่วนหนึ่งของเส้นทางการต่อสู้เพื่อเปลี่ยนแปลงสังคม

วิจักขณ์: คือให้ยอมรับ ความล้มเหลวเหรอครับ?

พระไพศาล: ความล้มเหลวเป็น ส่วนหนึ่งของชีวิตและการทำงาน เราไม่สามารถปฏิเสธความจริงข้อนี้ได้ อย่าง ไรก็ดีการทำงานเพื่อเปลี่ยนแปลงสังคมมีหลักอยู่ข้อหนึ่งคือ มันเป็นเรื่องของการสะสมชัยชนะและสรุปบทเรียนไม่หยุดหย่อน ถ้าเราเจ็บปวด แต่ไม่สามารถเก็บเกี่ยวบทเรียนที่เกิดขึ้น เราก็ไม่ได้เรียนรู้อะไรเลย อย่างเหตุการณ์ครั้งนี้ โอกาสที่จะไม่สูญเสียมันก็มีอยู่ แต่ทุกฝ่ายก็ปล่อยให้โอกาสนั้นผ่านเลยไป จึงเป็นบทเรียนให้แก่เราว่าความผิดพลาดอยู่ที่ตรงไหน เหมือนกับคนที่ผ่านเหตุการณ์ ๖ ตุลามา ก็ต้องสรุปบทเรียนว่ามีความผิดพลาดตรงไหน ความสูญเสียเกิดจากอะไร ซึ่งหลายคนก็สรุปได้ อย่างสมศักดิ์ (เจียมธีรสกุล) เขาเตือนแล้วเตือนอีกว่ามันไม่คุ้มนะถ้าจะชุมนุมต่อในสถานการณ์ที่ล่อแหลม แกนนำนปช.ควรจะหาทางลง รักษามวลชนไว้ก่อน คือ กระบวนการเรียนรู้จากเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นต้องมี ไม่เช่นนั้นหากเราจมอยู่แต่ในความเจ็บปวด เราก็มีแนวโน้มที่จะเพ่ง โทษคนอื่น กล่าวหาคนอื่น จริงอยู่คนอื่นมีส่วนทำให้เราเจ็บปวด แต่ความผิดพลาดส่วนหนึ่งอาจเกิดจากเราด้วย ถ้าเราไม่เรียนรู้อะไรเลย ก็จะเสียโอกาสไป

วิจักขณ์: ก็คือ ใช้โอกาสนี้ในการทบทวน สรุปบทเรียน เพื่อปรับอะไรหลายๆ อย่าง และพัฒนาศักยภาพของตัวเองขึ้นไปด้วย

พระไพศาล: ใช่ อาตมา ก็พยายามบอกหลายๆ คนนะ ว่าถ้ามองในแง่ประวัติศาสตร์ มันไม่มีเหตุผลอะไรที่เราจะต้องท้อแท้ เพราะประวัติศาสตร์ได้ชี้ให้เห็นว่า ไม่มีสังคมไหนที่ตกต่ำดำมืดไปตลอด จะเลวร้ายอย่างไรในที่สุดก็จะฟื้นขึ้นมาใหม่ สังคมที่เจริญก้าวหน้าและมีเสถียรภาพอย่างยุโรปก็ผ่านการนองเลือดมาไม่น้อย ไม่ว่าจะเป็นอังกฤษ ฝรั่งเศส เยอรมัน ที่จริงเราน่าจะเรียนรู้จากเขาโดยไม่ต้องเกิดความสูญเสียก็ได้ แต่ ว่าคนเราก็มักไม่เปิดใจเรียนรู้จากผู้อื่น ก็เลยต้องเรียนรู้จากความเจ็บปวดของตัวเอง

วิจักขณ์: ในมุมมองของคน ที่ต่อสู้เพื่อการเปลี่ยนแปลง เมื่อสิ่งที่อยู่ตรงหน้ามันเป็นโครงสร้างที่ใหญ่ และยึดโยงกันแน่นมาก แม้ภายนอกอาจจะดูดี มีหลักการ หรือมีศีลธรรมอะไรก็ตาม แต่มันได้กลายเป็นโครงสร้างทางสังคมที่แข็งตัวมาก เต็มไปด้วยอำนาจ ความเหลื่อมล้ำ และความรุนแรง ไม่รับฟังอะไรเลย ไม่ยอมรับความแตกต่างอะไรเลย ไม่เปิดกว้างต่อการเปลี่ยนแปลงอะไรเลย เมื่อ โครงสร้างทางสังคมมันปิดขนาดนี้ ไม่รู้สึกรู้สากันได้ขนาดนี้ ในมุมมองของคนที่ต่อสู้เพื่อการเปลี่ยนแปลง มันจะหลีกเลี่ยงความรุนแรงได้จริงหรือครับ

พระไพศาล: สังคมไทย ก็ไม่ใช่ว่าจะเป็น monolithic ขนาดนั้นนะ มันไม่ใช่ว่าจะเป็นเนื้อเดียวกันหมด หรือดื้อรั้นไปเสียทั้งหมด ไม่ใช่… สังคมไทยมีความหลากหลายอยู่ไม่น้อยเหมือนกัน บางจุดมันก็แข็ง บางจุดมันก็อ่อน ซึ่งเราก็ต้องเข้าใจจุดที่มันอ่อนด้วย อันนี้เป็นเรื่องของยุทธศาสตร์ยุทธวิธี คือเวลานี้เราไปมองอะไรเป็นดุ้น เป็นก้อนไปหมด พวกเสื้อเหลืองก็มองพวกเสื้อแดงเป็นก้อนหรือเป็นเนื้อเดียวกัน พวกเสื้อแดงก็มองเสื้อเหลืองเป็นก้อนหรือเป็นเนื้อเดียวกัน แต่แท้จริงแล้วมันมีความหลากหลายอยู่ในนั้นมาก พวกล้มเจ้าหรือพวกสุดโต่งมีแค่นิดเดียว แต่ถ้าเรามองแบบเหมารวม เราจะไม่สามารถมองเห็นความจริงที่หลากหลายได้ ถ้าเราเข้าใจตรงนี้ แล้วสามารถมองเห็นได้ว่าสังคมไทยไม่ได้เป็นก้อนเดียวกัน เราก็จะเห็นว่ามันมีทั้งจุดแข็งและจุดอ่อนที่เราสามารถเข้าไปได้ เราจะมองเห็นธรรมชาติของโครงสร้างสังคมทั้งหมดแบบมีชีวิตมีพลวัต ไม่ได้มองเป็นก้อนที่แข็งทื่อตายตัว แล้วในที่สุดเราก็จะพบจุดคานดีด คานงัด แต่ตอนนี้เราก็ยังคลำหากันไม่เจอ หรือถ้าหาเจอ เราก็ยังไม่สามารถสร้างความเห็นพ้องต้องกันได้มากพอเพื่อร่วมกันผลักดันให้ เกิดความเปลี่ยนแปลงได้

วิจักขณ์: ตอนนี้ทุกคนใน สังคมมีความทุกข์มาก หลายคนหันมาหาธรรมะ แต่ธรรมะที่พูดๆ กันตอนนี้ ไม่ว่าจะเป็นเรื่อง ศีลธรรม ความรัก ความไม่เห็นแก่ตัว ความสงบ ความไม่โลภ ไม่โกรธ ไม่หลง มันได้กลายเป็นวาทกรรมที่เอาไว้ปราบปรามผู้ที่เรียกร้องความเปลี่ยนแปลงหมด เลย คล้ายๆ จะบอกให้หุบปาก กลับบ้านไป..อะไรทำนองนั้น ผมว่าผู้ชุมนุมที่กลับบ้านไปตอนนี้ก็เจ็บปวดไม่น้อยเลยนะ ก็คงอยากได้ธรรมะมาชโลมใจเช่นกัน แต่ถ้าธรรมะมันแอบซ่อนวาทกรรมพวกนั้น ผมว่าเขาก็คงเลือกไม่มีธรรมะเสียดีกว่า แต่ในโอกาสนี้ก็อยากให้หลวงพี่ได้ให้ธรรมะเตือนใจกับพี่น้องเสื้อแดงที่ รู้สึกเจ็บปวด และอยู่ในภาวะน้อยเนื้อต่ำใจในตอนนี้สักเล็กน้อย

หลวงพี่ไพศาล: ที่พูดนี้ ไม่แน่ใจว่าจะทำได้หรือเปล่า เพราะรู้ว่ามันยาก แต่ก็อยากจะให้เรายอมรับความจริง มีสติ และมองไปข้างหน้า อันนี้เป็นสิ่งสำคัญ แต่มันยาก เพราะเวลาคนเราเจ็บปวด มีความทุกข์ ยังปล่อยให้อดีตทิ่มแทง ยังวางมันไม่ได้ ก็คงจะมีสติได้ยาก

วิจักขณ์: แต่สติไม่ได้หมาย ความว่าลืม?

หลวงพี่ไพศาล: ไม่ (ตอบเร็ว) … อาตมาพยายามบอกใครต่อใครว่า ความทรงจำบางครั้งมันมี พิษ มันมีหนามแหลม แต่ถ้าเรารู้จักถอนพิษออกจากความทรงจำ เราก็สามารถระลึกถึงอดีตได้โดยไม่รู้สึกเจ็บปวดอีก จำเหตุการณ์นั้นได้ว่าเป็นอย่างไร แต่ไม่ทุกข์ เพราะสามารถจะถอนพิษได้แล้ว

จะว่าไปแล้ว ความทรงจำหรือประสบการณ์ เลวร้ายในอดีตก็เหมือนทุเรียน คือมีหนามแหลม แต่ถ้าเรารู้จักปอกเปลือกที่มีหนามแหลมออก ก็จะเหลือเนื้อทุเรียนซึ่งกินได้ และอร่อยด้วย คนส่วนใหญ่ครุ่นคิดจ่อมจมกับเหตุการณ์ในอดีตจึงเจ็บปวดเหมือนกอดทุเรียนเอา ไว้ หนามแหลมมันจึงทิ่มแทงเอา แต่คนที่ฉลาดคือคนที่รู้จักปอกเปลือกออก ทำให้ความทรงจำนั้นไม่สามารถทิ่มแทงจิตใจได้อีกต่อไป เราทุกคนสามารถทำให้เหตุการณ์ในอดีตไม่มีพิษสงอีกต่อไป แล้วยังสามารถสรุปบทเรียน เก็บเกี่ยวบทเรียนจากเหตุการณ์นั้นๆ ได้ด้วย ทำให้เกิดปัญญามากขึ้น สิ่งที่ท้าทายก็คือ ทำอย่างไรเราจึงถอนพิษความทรงจำ หรือปอกเปลือกที่มีหนามแหลมออกไป คนส่วนใหญ่ถ้าไม่กอดมันไว้แน่น ก็เลือกที่จะทิ้งมันไป คือลืมมันไปซะเลย

วิจักขณ์: คือ ธรรมะก็ยังเป็นเรื่องของการเผชิญความจริงอยู่ดี…

พระไพศาล: ใช่ …สติจึงเป็นเรื่องสำคัญมาก สติในที่นี้ คือการยอมรับปัจจุบันหรือยอมรับความจริงที่เกิดขึ้น ถ้าเรายังเราทุกข์ ยังเจ็บแค้นโกรธเกลียดกับสิ่งที่เกิดขึ้น นั่นแสดงว่าเรายังยอมรับความจริงไม่ได้ ถ้าเรามีสติ และยอมรับความจริงได้ เราก็หลุดจากอดีตแล้วสามารถเดินหน้าต่อไปได้

วิจักขณ์: แบบนี้ก็ได้ยิน บ่อยๆ นะหลวงพี่ คนในโครงสร้างสังคมเดิม ชนชั้นกลาง ที่มองไม่เห็นว่ามีอะไรต้องเปลี่ยน ก็จะใช้คำพูดแบบนี้แหละว่า ให้ยอมรับความจริง ความจริงมันก็เป็นแบบนี้ ยอมรับความจริงซะ ก็จะได้ไม่ทุกข์ มาเรียกร้องอะไรกัน ก่อกวนความสงบ เสียเวลาทำมาหากิน

พระไพศาล: ยอมรับระบบที่ เป็นอยู่น่ะเหรอ…

วิจักขณ์: (หัวเราะ) ประมาณว่าเราอยู่ในประเทศนี้ ในระบบนี้ มันเป็นแบบนี้ ก็ทำใจยอมรับ มองให้เห็นข้อดีของมัน ก็จะอยู่ได้ไม่ต้องทุกข์ร้อนอะไร

พระไพศาล: ยอมรับ ไม่ได้แปลว่ายอมจำนนนะ เหมือนเรายอมรับความจริงว่าเราเป็นมะเร็ง โอเค เรายอมรับ เราไม่ตีโพยตีพาย แต่เราก็ต้องรักษาจริงมั้ย แต่ถ้าไม่ยอมรับความจริงเราก็จะทุกข์ใจมากเลย เรายอมรับความจริงว่าเราเป็นมะเร็ง แต่เราไม่ยอมจำนน ก็ต้องมาดูว่าจะรักษายังไง เราต้องแยกระหว่างยอมรับกับยอมจำนน โอเค ถ้าเรารักษาไม่หาย ก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ถ้าเรายังไม่ได้พยายามเลย เพราะมัวแต่ตีอกชกหัวตัวเองว่าทำไมถึงต้องเป็นฉัน อย่างนี้เรียกว่ายอมจำนน ยังยอมรับความจริงไม่ได้

ตัวอาตมาเองก้าวข้ามความเจ็บปวดจากเหตุการณ์ ๖ ตุลาได้ก็เพราะว่า มองเห็นว่าศัตรูของเราไม่ใช่คน แต่ศัตรูของเราเป็นความโกรธ ความเกลียด และโครงสร้างสังคมที่เป็นรูปธรรมหรือก่อรูปมาจากความโกรธ ความเกลียด ความโลภ และความหลง กิเลสเหล่านี้มันอยู่ในใจคน และอยู่ในตัวโครงสร้างสังคมด้วย การมองเห็นเช่นนั้นทำให้เราหันมาจัดการกับความโกรธเกลียดในใจคน และในโครงสร้าง ซึ่งมันทำให้เรามีพลัง พลังของเราจะไม่หมดไปกับการสู้รบปรบมือหรือทำลายล้างผู้คน ซึ่งมันเหนื่อยมาก แต่ละวันหมดพลังไปกับความโกรธเกลียด ตอน ๖ ตุลาอาตมาข้ามเหตุการณ์นี้มาได้เพราะเห็นเลยว่า คนที่เตะถีบเรา เขาทำอย่างนั้นได้ก็เพราะความโกรธ ความเกลียด ความโกรธเกลียดมันทำให้คนกลายเป็นสัตว์ อาตมาจึงไม่โกรธคนที่ทำกับอาตมา แต่อาตมาตั้งปณิธานตั้งแต่ตอนนั้นเลยว่าจะต้องต่อสู้กับความโกรธ ความเกลียด ทีนี้เมื่อเราจะต่อสู้กับความโกรธเกลียด ทางเดียวก็คือต้องใช้ความรักความเมตตาเข้าสู้

วิจักขณ์: แต่ตอนนี้ดู เหมือนพอตัวโครงสร้างความอยุติธรรมตรงหน้ามันยิ่งควบคุม ยิ่งปิดกั้น ยิ่งให้ความรุนแรงแฝง ลิดรอนสิทธิเสรีภาพอะไรมากขึ้น ถึงจุดนึงคนที่ต่อสู้เพื่อความเปลี่ยนแปลงก็มองว่า ทางเดียวที่จะทำ ให้โครงสร้างนั้นเปลี่ยนได้ ก็คือ ความทุกข์

พระไพศาล: ความ ทุกข์เป็นตัวขับเคลื่อนได้ก็จริง แต่ทำไมเราจะต้องใช้อารมณ์เป็นตัวขับเคลื่อน ทำไมเราต้องใช้ความโกรธเป็นตัวขับเคลื่อนหรือเป็นตัวกระตุ้นด้วย ทำไมเราจึงไม่สามารถทำอะไรโดยไม่ต้องใช้ความโกรธเกลียดเป็นตัวผลักดัน ทำไมเราไม่มองว่ามันเป็นสิ่งที่ต้องแก้ไข และทำไปด้วยสติปัญญา การต่อสู้ด้วยความโกรธเกลียดนั้น มันบั่นทอนจิตใจมาก

วิจักขณ์: แต่แม้ว่าเราจะทำ ไป ไม่ใช่ด้วยความโกรธเกลียดก็ตาม มันก็อาจจะหลีกเลี่ยงไม่ได้ที่จะเป็นชนวนของความทุกข์ให้เกิดขึ้นกับโครง สร้างนั้นอยู่ดี ก็อาจทำให้คนในสังคม…

พระไพศาล: ไม่พอใจ

วิจักขณ์: ครับ

พระไพศาล: ก็ธรรมดา คือเค้าไม่พอใจ ก็เพราะเค้ายังยึดติด เพราะเค้ายังมีความโลภ ยังมีความหลงอยู่ เราก็ต้องพยายามที่จะแก้ตรงนั้น พุทธศาสนาพูดเรื่องนี้ไว้ชัดว่า เราต้องเอาชนะความโกรธด้วยความไม่โกรธ เราต้องเอาชนะความชั่วด้วยความดี มีเหตุการณ์มากมายในประวัติศาสตร์ที่ชี้ให้เห็นว่าวิธีนี้มันเวิร์ค คนเราไม่ใช่ว่าจะเลวร้ายไปหมด อย่างการเคลื่อนไหวต่อสู้ในอินเดีย ของคนผิวดำในอเมริกา ผู้นำของขบวนการเหล่านั้นพยายามใช้สิ่งนี้เข้าไปเปลี่ยนใจคน เอาชนะใจคนได้ในที่สุด

อาตมายังมองไม่เห็นเลยว่าการใช้ความ รุนแรงมันจะเปลี่ยนโครงสร้างได้ยังไง มันทำได้แค่กำจัดคนกลุ่มหนึ่งออกไป เราก็เห็นอยู่แล้วว่าพอปฏิวัติด้วยความรุนแรงแล้วมันก็ล้มเหลว ในที่สุด เช่น ในรัสเซีย ในจีนเราต้องรู้จักที่จะเรียนรู้จากสังคมอื่นด้วย ศึกษาจากประวัติศาสตร์ จะได้เกิดความเข้าใจที่กว้างขวาง และเกิดความหวัง

วิจักขณ์: เรื่องการยึดติด เรื่องอวิชชา เรื่องความโลภโกรธหลง คนก็เอามาพูดกันมาก แนะนำกันมาก กลายเป็นเครื่องมือของการจับผิดอีกฝ่าย และสร้างความชอบธรรมให้กับฝ่ายตัวเอง ธรรมะหรือศีลธรรมได้กลายเป็น อาวุธของคนที่อยู่ในโครงสร้างสังคมแบบอำนาจนิยม อนุรักษ์นิยม จารีตนิยม ในการรักษา “ความสงบ” หรือ “ความปกติ” ใน “ความจริง” ที่เขาได้สร้างขึ้นมาให้คนส่วนใหญ่ยอมรับ แวดวงธรรมะ ศาสนาก็ถูกเสียดสีตรงนี้ค่อนข้างมาก หลวงพี่คิดยังไงครับ

พระไพศาล: (ตอบเร็ว) ก็จริง คนส่วนใหญ่ที่ยึดติดในศีลธรรม มักจะมองปัญหาในเชิงบุคคล คือมองว่า ปัญหาทั้งหมดเกิดขึ้นก็เพราะคนชั่ว เพราะทักษิณเป็นคนไม่ดี คนเหล่านี้ไม่สามารถมองทะลุไปถึงเรื่องโครงสร้างได้ เพราะกรอบคิดทางศีลธรรมของคนในปัจจุบันมักทำให้เข้าใจไปว่าปัญหาเกิดจากความ ไม่มีศีลธรรมในระดับบุคคล

วิจักขณ์: …ซึ่งจริงๆ มันไม่ใช่

พระไพศาล: ..มันมี เรื่องโครงสร้างสังคมด้วย แต่พอไม่มองเรื่องโครงสร้าง ก็ไม่แก้ปัญหาที่ตัวโครงสร้าง เลยคิดแต่จะไล่ล่ากำจัดตัวบุคคล เช่น คิดว่าถ้ากำจัดทักษิณได้ จับผู้ก่อการร้ายได้ ความวุ่นวายทั้งปวงก็จะหมดไป บ้านเมืองจะสงบสุขเหมือนเดิม ทัศนคติแบบศีลธรรมที่เราเข้าใจกันในตอนนี้ มันคับแคบ เพราะศีลธรรมที่สอนๆ กันเน้นศีลธรรมระดับปัจเจก เช่น สอนกันว่าสังคมไม่ดีเพราะมีคนเลว หรือว่าถ้าเราทำตัวให้ดีแล้วสังคมจะดี นี่คือการมองศีลธรรมในระดับปัจเจก แต่พุทธศาสนาไม่ได้มีแค่นี้ มีมากกว่านี้ เช่นการให้ความสำคัญกับสิ่งแวดล้อมทางสังคม ที่อาตมาเขียนหนังสือเรื่อง “พุทธ ศาสนาไทยในอนาคต” ก็พยายามเสนอว่าเราต้องฟื้นฟูมิติทางสังคมของพุทธศาสนาขึ้นมา เพราะ พุทธศาสนาตอนนี้ได้ถูกตีความให้เป็นเรื่องของปัจเจก ศีลธรรมถูกเน้นให้เป็นเรื่องของบุคคล เราก็เลยมองอะไรแคบๆ

วิจักขณ์: แล้วในทัศนะของ หลวงพี่ จริงๆ แล้วไอ้ศีลธรรมที่มันก่อให้เกิดสันติสุขจริงๆ เนี่ย มันคืออะไรครับ

พระไพศาล: อย่างที่พูดไป เมื่อตะกี๊ว่า ความโลภ ความโกรธ ความหลง มันไม่ได้อยู่ในใจคนอย่างเดียว แต่มันได้ก่อรูปขึ้นเป็นโครงสร้างสังคมหรือระบบเศรษฐกิจการเมืองขึ้นมา โครงสร้างสังคมมันทำให้ความสัมพันธ์ระหว่างมนุษย์เป็นความสัมพันธ์ที่เอารัด เอาเปรียบกัน ไม่มีน้ำใจต่อกัน โครงสร้างนี้กระตุ้นให้ความโกรธ ความโลภ ความหลง เกิดขึ้นในใจคนได้ง่ายมาก ขอยกตัวอย่างที่เห็นชัด เช่น เวลาเราขับรถในกรุงเทพฯ คนอารมณ์ดีแค่ไหนถ้าขับรถในกรุงเทพฯ ก็ต้องเครียด เพราะ ระบบการจราจรในกรุงเทพฯ ซึ่งรวมถึงกฎระเบียบ ตำรวจ ถนน ฯลฯ มันทำให้คนเห็นแก่ตัว ทำให้คนไม่มีน้ำใจ คุณจะเป็นคนดีมาแค่ไหน พอคุณมาขับรถในกรุงเทพฯ ซักพัก คุณก็อารมณ์เสียหงุดหงิด คุณก็ไม่มีน้ำใจแล้ว นี่เห็นมั้ย มันเป็นระบบน่ะ มันเป็นระบบที่หล่อหลอม กระตุ้นความเห็นแก่ตัว กระตุ้นเอาความรู้สึกฝ่ายลบออกมา ถ้าเรามองให้เห็นตรงนี้ มองให้กว้าง มองให้ทะลุ เราก็จะเห็นความสำคัญของการสร้างระบบหรือโครงสร้างใหม่ที่สามารถดึงเอาพลัง ฝ่ายบวกของคนออกมา ทำให้เกิดเมตตากรุณาก็ได้ ทำให้เกิดสติก็ได้

ดังนั้นหากจะคุยเรื่องศีลธรรม เราต้องมองด้วยว่า สังคมเลวไม่ใช่เพราะคนไม่ดีอย่างเดียว การที่คนไม่ดีก็เพราะสังคมไม่ดีด้วย เพราะฉะนั้นถ้าต้องการฟื้นฟูศีลธรรมของผู้คนในสังคม ก็ต้องฟื้นฟูสังคมให้มีศีลธรรมด้วย ต้องมีระบบที่เกื้อกูลต่อศีลธรรม พูดง่ายๆ สังคมไทยตอนนี้เป็นปฏิปักษ์ต่อความดี แต่คนที่เคร่งศีลธรรมมองไม่เห็น เอาแต่มองศีลธรรมแค่ระดับบุคคล ไม่ได้มองว่าสังคมตอนนี้มันเป็นปฏิปักษ์ต่อความดี

วิจักขณ์: และความจริง

พระไพศาล: อือ ใช่ (ยิ้ม) ถ้าไม่จัดการหรือมองไม่เห็นถึงปัญหาศีลธรรมในเชิงโครงสร้างทางสังคม จะไปพูดเรื่องศีลธรรมยังไง จิตใจคนก็จะมีแต่ถดถอยลงไปเรื่อยๆ

วิจักขณ์: แล้วหลวงพี่คิด ยังไงกับกระแสการปฏิบัติธรรม หรือความสนใจธรรมะของคนในตอนนี้

พระไพศาล: คนที่สนใจ ปฏิบัติธรรมมักเป็นคนที่มีปัญหามากมาย หลายคนมาปฏิบัติธรรมไม่ได้เพื่อลดความเห็นแก่ตัว จึงกลายเป็นคนที่คิดถึงแต่ตัวเอง ขณะเดียวกันเนื่องจากต้องการความสงบเย็น ก็เลยกลายเป็นพวกหนีปัญหา และเพ่งโทษคนอื่นมาก คือโทษว่าคนอื่นทำให้ฉันทุกข์ และพอปฏิบัติธรรมมาก ๆ ก็เกิดความหลงตัวลืมตนว่าฉันดีกว่าคนอื่น จึงตำหนิหรือมองคนในแง่ลบได้ง่าย ใครที่ไม่เห็นด้วยกับตัว ก็โต้ตอบถกเถียงอย่างใช้อารมณ์ ไม่เว้นแม้แต่แวดวงกรรมฐาน กลาย เป็นว่าการปฏิบัติธรรม หรือความเป็นพุทธไม่ได้ช่วยอะไรเลย ยังน่าเกลียด ยังรุนแรง นั่นแสดงว่ามีปัญหาบางอย่างกับการปฏิบัติธรรมด้วย

วิจักขณ์: อยากจะขอวกกลับ มาที่อาจารย์พูดว่าธรรมะหรือศีลธรรมแบบไทยมุ่งเน้นไปที่ปัจเจกหรือตัวบุคคล แต่มักละเลยการมองในมิติทางสังคม ก็เลยมองไม่ทะลุ หรือมองไม่เห็นโครงสร้างที่เป็นตัวแทนของความโลภ โกรธ หลง ความเหลื่อมล้ำและความอยุติธรรมที่มีอยู่ เลยกลายเป็นว่าธรรมะ ศีลธรรม หรือการปฏิบัติธรรมได้ไปช่วยเสริมให้โครงสร้างความรุนแรงเหล่านั้นมีอำนาจ มากขึ้น หรือมีความมั่นคงมากขึ้น

พระไพศาล: ลักษณะ หนึ่งของวงการธรรมะของไทยคือค่อนข้าง conservative (อนุรักษ์นิยม) เพราะฉะนั้นจึงมักจะอิงกับโครงสร้างอำนาจนิยม หรือสถาบันแบบดั้งเดิม เช่น สถาบันสงฆ์ สถาบันทหาร สถาบันพระมหากษัตริย์ คนกลุ่มนี้โดยธรรมชาติจะconservative ก็เลยมักรับรองหรือเห็นด้วยกับ status quo (สถานภาพที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน) อันนี้เป็นเรื่องของการศึกษาด้วย

วิจักขณ์: แล้วหลวงพี่อยาก จะฝากอะไรกับวงการปฏิบัติธรรมบ้าง

พระไพศาล: อย่างแรกก็คือ ต้องมีความเมตตากรุณา ไม่มองคนเป็นฝักฝ่าย ไม่ถือเขาถือเรา มีขันติธรรม แม้ใครจะคิดต่างจากเรา ก็ยอมรับได้ ไม่เห็นเขาเป็นศัตรู เห็นว่า เขาเป็นมนุษย์เหมือนเรา ขณะเดียวกันก็อยากให้มองกว้างด้วย คือมองศีลธรรมโยงกับโครงสร้างสังคมด้วย ความไม่มีศีลธรรมของคนไม่ได้เกิดจากกิเลสในตัวบุคคลอย่างเดียว แต่มันถูกปลุกหรือส่งเสริมโดยระบบต่าง ๆ ที่แวดล้อมเขา หรือโครงสร้างทางสังคมที่เป็นปฏิปักษ์กับความดีด้วย

วิจักขณ์: แล้วประเด็น เรื่องความกล้าหาญล่ะครับหลวงพี่ ดูเหมือนวงการนี้จะเงียบเชียบเหลือเกิน ไม่มีความกล้าหาญใดๆ ที่จะพูดความจริง เพราะไม่อยากให้เกิดความขัดแย้ง ไม่อยากทำให้ใครไม่พอใจ

พระไพศาล: อย่างที่ บอกแล้วชาวพุทธเราส่วนใหญ่เป็นพวกที่ต้องการหนีปัญหา ต้องการความสงบส่วนตัว เพราะฉะนั้นจึงไม่ค่อยมีความกล้าที่จะเผชิญปัญหาอยู่แล้ว เราหนีปัญหาก็เพราะเรากลัวเผชิญหน้ากับปัญหา ไม่อยากหาเรื่องใส่ตัว อย่างกรณีธรรมกายที่เป็นการทำพระธรรมวินัยให้วิปริต ชาวพุทธเป็นอันมากก็ไม่สนใจที่จะแก้ปัญหานี้ พอเห็นปัญหาก็หลบๆ กัน แม้ กระทั่งช่วงเกิดความวุ่นวายที่ผ่านมา พระหลายรูปก็หลบ ไม่กล้าแสดงความเห็นเพราะกลัวถูกวิพากษ์วิจารณ์ ถ้าดังหน่อยมีคนมาขอสัมภาษณ์ก็ไม่เอา กลัวเสื้อแดงเล่นงาน ชาวพุทธเราส่วนใหญ่ค่อนข้างจะแหย เนื่องจากไม่ได้ปฏิบัติธรรมเพื่อต้องการลดความเห็นแก่ตัว แต่ต้องการความสงบหรืออยากได้บุญมากกว่า

วิจักขณ์: งั้นหลวงพี่ก็มอง ว่า ถ้าปฏิบัติธรรมจริงๆ ก็ต้องมีความ…

พระไพศาล: (ทันควันไม่รอให้พูดจบ) …ต้องกล้า (เน้นเสียง) ต้องสู้กับอัตตา ต้องกล้าเผชิญกับทุกข์ กับความยากลำบาก ถ้าต้องการลดความเห็นแก่ตัว ต้องการลดละอัตตา ก็จะกล้าเผชิญหน้ากับความทุกข์ ไม่กลัวคำวิพากษ์วิจารณ์ ไม่กลัวเปลืองตัว เพราะตัวตนสึกหรอเท่าไหร่ก็ยิ่งดีเท่านั้น

วิจักขณ์: และกับสังคม…

พระไพศาล: เรื่องสังคมก็ขึ้นอยู่กับมุมมองของ แต่ละคน บางคนก็ไม่มีมิติทางสังคม แต่อย่างน้อยก็ต้องยืนหยัดในความถูกต้อง อะไรไม่ถูกก็ต้องกล้า ต้องสู้ แต่ถ้ามีความโน้มเอียงที่จะหนีปัญหาอยู่แล้ว ก็จะพยายามไม่ยุ่งเกี่ยวกับใคร ไม่สนใจปัญหาบ้านเมือง และพยายามไม่ขัดแย้งกับผู้คน ไม่อยากจะช่วย ไม่อยากทำอะไรให้ตัวเองเดือดร้อน วุ่นวาย ความเป็น conservative ของชาวพุทธ ก็ยิ่งไปส่งเสริมความคิดแบบนี้ด้วย

หมายเหตุ

สัมภาษณ์เย็นวันที่ ๓๐ พ.ค. ๕๓ ณ แสนปาล์มเทรนนิ่งโฮม จ.นครปฐม ระหว่างการอบรมเผชิญความตายอย่างสงบ

เกี่ยวกับผู้สัมภาษณ์

“วิจักขณ์ พานิช” เป็นนักวิชาการอิสระด้านประวัติศาสตร์ศาสนา วิทยากรของเสมสิกขาลัย ปัจจุบันทำงานเขียน งานแปล และงานอบรมภาวนา จิตวิญญาณการศึกษา จิตวิทยาแนวพุทธ และพุทธศาสนาเพื่อการเปลี่ยนแปลงสังคม ให้กับประชาชนทั่วไป องค์กรพัฒนาเอกชน โรงพยาบาล และสถาบันการศึกษาทั่วประเทศ

Leave a Comment

Previous post:

Next post: